访周国平谈尼采：现代人只追求财务自由，却从未想过心灵自由
健康的生命状态
和高贵的精神追求
01
关于尼采：一个是根，一个是花
南都：您翻译的尼采著作近期再版。如您在尼采译著系列总序里提到，这是一个物质浪漫取代了精神浪漫的时代，人们拼命工作，追求物质享受、梦想财务自由，却从未考虑过心灵的自由。在这样的时代背景下，阅读尼采有什么意义？
周国平：读尼采本身就是对这样一种物质浪漫的质疑。人光有物质浪漫行吗？一个时代光是物质浪漫占主流，这个对不对？青年人是天然的理想主义者，内心都有精神浪漫的渴望。很多人的这种渴望实际上是处于沉睡的、被压抑的状态。我想，读那些哲学大师的著作，其实可以让你沉睡的、被压抑的精神浪漫的渴望苏醒过来。
南都：尼采是与古希腊文化有着最亲近的血缘关系的哲学家，他的早期作品《悲剧的诞生》、《古希腊悲剧时代的哲学》等在哲学史上占据重要的地位。在您看来，尼采为什么被古希腊文化深吸引？
周国平：古希腊文化的复兴是文艺复兴的一个主题。从意大利的文艺复兴开始，一直到18世纪欧洲的启蒙运动，都把古希腊作为一个样板。为什么会有这种情况呢？古希腊是西方哲学的诞生地和源头，古希腊艺术，包括史诗、悲剧、雕塑，整体辉煌灿烂。按照马克思的解释，古希腊是人类的童年，是最没有功利心的，人性是最纯粹的。
启蒙思想家比如歌德、席勒、温克尔曼这些人，都非常崇拜古希腊。用温克尔曼的话来说，古希腊文化的特点是“高贵的单纯和静穆的伟大”。
但是尼采对古希腊做了一种不同的解释。当然他的说法也是一家之言。他不认为古希腊人只是宁静和单纯，事情要复杂得多。尼采认为，希腊人对人生的痛苦的体会也是非常深的。为了对抗人生的痛苦，为了对抗人生的无意义，他们在艺术上取得了辉煌的成绩，他们是在用艺术来拯救人生。为此，他提出了“日神精神”和“酒神精神”。
这是尼采的一家之言。尼采也是为了解决他自己一直在思考的人生意义问题，从古希腊去找榜样。哲学家们对古希腊的解释不一样，但有一点是共同的，就是认为古希腊是人类文化的一种理想状态。
南都：在尼采看来，一个健全的人应该过一种怎样的人生？
周国平：简单地说，尼采最强调的是两个东西。一个是人要有健康的生命力。生命要健康，不要有病态的生命。他说的当然不是身体，实际上是指一种生活态度。你要有一种健康的生活态度，这种健康的生活态度肯定体现在各个方面，包括和自然的融合、奋发向上的精神等等。
另外一点，他强调人要有高贵的精神追求。一方面是健康的生命状态，另一方面是高贵的精神追求，这两点是他最强调的。而且这两点也是有内在联系的。在他看来，一个人有没有高贵的精神追求，根源在于他的生命状态是不是健康。这两点是互相联系的，如果用植物来比喻的话，一个是根，一个是花。
02
一种精神浪漫的氛围
南都：您从什么时候起接触到并开始研究尼采哲学？
周国平：上世纪80年代，我硕士研究生刚毕业的时候。我上研究生的时候就在看他的书，当时的中译本数量是很少的，就民国时期有四本。后来这些译本没有再版过，也没有新的译著，人们是看不到他的书的。我是在中国社会科学院哲学研究所工作，我们图书馆的藏书很丰富，这些书都有。
看了以后，我非常喜欢，觉得不过瘾，就开始看德文版的。我的第一外语其实是俄语，德语基本上是自学的。外语可以自学，尤其像我们这种读书人，自学一门外语去看书，这一点还是不太难做到的。
我想我一开始就是一个尼采爱好者，而不是一个研究者。甚至在写第一本书《尼采：在世纪的转折点上》的时候，我仍然是个爱好者，（思庐哲学编辑）我不认为那时候我是个研究者。我当时看的尼采的东西还有限，但是从有限的东西里我已经收获了很多，我把我有限的知识组织成了这本书。这本书实际上大量是自己的一些感想。真正的研究是我的博士论文《尼采与形而上学》，那是端着学术的架子去做的。
南都：《尼采：在世纪的转折点上》阐述了尼采哲学最核心的方面，因为它出版很早，第一版是1986年9月，所以相当于将尼采哲学介绍给了中国大众。当时写这本书因为什么契机？
周国平：我写这本书是非常偶然的。我有个好朋友在一家出版社的哲学编辑室做编辑，他知道我喜欢尼采，就跟我约稿，我就写了这本书。后来书在上海人民出版社出版了。
南都：您与尼采相关的著作和译作出版以后，有什么样的反响？
周国平：首先，《尼采：在世纪的转折点上》这本书很快就成了畅销书，这是完全没想到的，出版社也没想到。出版社首印1万册。没想到很快就卖掉了。然后不断重印，一年之内印了10万册。
当时也没有网络，读者的反响就是看读者的来信。我每周到社科院上班一次，背一书包读者来信回家。这种情况延续了很长时间。大量的读者来信，每次一去就是几十封。这种反响还是很动人的。
读者看了这个书很激动。有的女孩子说：“如果我活在尼采的时代，我就嫁给尼采。现在没有尼采了，我就嫁给你算了。”我忘了怎么回复的，大概意思是，“如果你当时嫁给尼采，你会后悔的，你现在嫁给我，也会后悔的。”当然，有些人是真的去研究了，去读了，也有人作为时尚来追求。
03
哲学家是一个跳舞者
南都：说到这个话题，尼采终身未娶是什么缘故？
周国平：他有严重的神经衰弱，视力也不好，头痛、失眠。尼采实际上是运气不好，他是想恋爱的。
据我所知，他年轻的时候起码有三次恋爱的举动。一次是单恋当时一个女演员，尼采给她写信求爱，人家没理他。第二次是一个荷兰的少女，但是那个女孩也没接受。第三次就是莎乐美。莎乐美是尼采真正的一次恋爱。他是真喜欢她。当时三个人，除了尼采还有一个年轻的教授叫雷埃，加上莎乐美一起在罗马旅行，在那里呆了五个月。用他的传记作者的话来说，尼采有一种“致命的羞怯”，他爱莎乐美，但是他不好意思跟她提，让雷埃帮他说。雷埃也爱上了莎乐美，结果雷埃把两个人的求爱一起告诉了莎乐美，但是莎乐美把两个人都拒绝了。
莎乐美很可爱，你看她的照片，很漂亮的，很有灵气。尼采爱她的时候是35岁，莎乐美是17岁，比尼采小18岁。她父亲是白俄的一个将军，她的母亲是一个波兰人。17岁嘛，就是一个少女，就是个从俄罗斯到德国的“南漂”。莎乐美是很了不起的，少女时代是尼采的梦中情人，到她中年的时候，成了现代德国最伟大的诗人里尔克的情人，这就倒过来了，里尔克比她小十几岁。她成了里尔克诗歌上的老师，把里尔克原来写的诗批得一钱不值，带着他去旅行，评论他的诗，里尔克后来真的越写越好了。到她50多岁的时候，又成了弗洛伊德的得意门生。她也写了很多东西，写小说，光尼采的研究著作就写了两本。她是真懂尼采的。
但莎乐美也做了一个正确的选择。她和一个医生结婚了，那个医生对她的任何交往都不管，所以她又有爱情上的自由，又有一个可靠的后方。
南都：1879年以后，尼采一直形单影只，他是否认为哲学家必然应该是孤独的？1888年他在意大利热那亚街头抱住一匹被鞭打的马是出于什么原因？
周国平：尼采有时候也说这样的话，哲学家必然是孤独的，但是他其实不想这么孤独，他在书信和诗歌中经常表示，他是多么渴望友谊，朋友对于他多么重要。他这个人内心既有孤傲的一面，又有非常柔软的一面。1888年他在热那亚街头看见马夫在鞭打一匹马，冲上去抱住那匹马痛哭，然后昏倒了，醒来后就成了一个疯子。他的这个发病方式，正说明他内心的柔软。
南都：尼采这个人本身充满了矛盾性。一方面，他在著作里宣扬“超人”学说，宣扬一种奋发有为的生命态度：“最美好的都属于我辈和我自己；不给我们，我们就自己夺取：最精美的食物，最纯净的天空，最刚强的思想，最美丽的女子！”另一方面，他在现实生活中却是无助、长久“不被发现”、漂泊辗转和被疾病困扰的。您怎么看他的思想和他在现实生活中这种强与弱的悖论？
周国平：这个反差是很大。生活中的命运很大程度上是由他的性格决定的。但他的思想不完全是由他的性格决定的。他的性格很敏感、很内向，其实也比较脆弱。所以人际交往方面他是有困难的。因为他细腻、敏感、挑剔，一般人他完全是看不上的。他的圈子一定是很小的。哪怕是个小圈子他也会很敏感，对他的朋友要求很高。其实他大学时期的好朋友后来都分手了，他觉得那个人太平庸了。那个男孩叫洛德，后来也成了一个教授，但就是一个很正常的教授，尼采觉得他太平庸了。
跟瓦格纳也是这样的关系。按理说，一个举世闻名、非常成功的大师，尼采是一个年轻人，瓦格纳比他大二十多岁，尼采跟他相处的时候就应该谦卑一点。但是他做不到。他可以谦卑一小段时间，但老让他当配角他不干。瓦格纳就是要让尼采当配角，瓦格纳完全是个自我中心主义者。尼采受不了瓦格纳那种强势。其实这也说明，虽然他好像很柔弱，但他内在是非常强大、非常坚持、不会放弃的。这一方面造成了他人际关系的限制，另一方面也是他思想的深刻有力的原因。
南都：《查拉图斯特拉如是说》里的查拉图斯特拉是不是一个完美的哲学家的典型？
周国平：查拉图斯特拉实际上是尼采的代言人。他借查拉图斯特拉之口说自己的哲学。查拉图斯特拉也经历了一些挫折。包括他向人群宣说他的哲学遭到了嘲笑，都是尼采自己的经历。它有寓言的性质，但又有一点是仿圣经体。
南都：在《查拉图斯特拉如是说》里，尼采有一个“跳舞者”的概念，他认为人生的伟大肯定者应该有“坚硬的骨和轻捷的足”，懂得欢笑，熟谙神圣的舞蹈。您认为应该怎样理解“跳舞者”这个譬喻，怎样才能成为一个“跳舞者”呢？
周国平：尼采用舞蹈者来比喻好哲学家，因为舞者的特点就是自由。他的身体完全是放开的身体、自由的身体，他的灵魂也同样是放开的灵魂、自由的灵魂。好哲学家也应该这样，自由、轻盈、快乐，没有精神上的负担。
04
闲适对于人生的意义
南都：德国的哲学家比如康德、海德格尔都有散步的习惯，尼采也说：“只有散步得来的思想才有价值”。应该怎样理解这些哲学家的散步？
周国平：尼采是很喜欢散步的。基本上他的生活就是由散步和写作组成。而且他说过，就是在散步的时候，思想像风一样迎面扑来，他记下来，就成了作品。所以他说：“我要在山谷、海滨，我要在脚下的路也好像在思考的地方来写作。”
亚里士多德的学派叫做“逍遥学派”，也就是散步学派。因为古希腊的建筑往往有很高的围廊，他们又叫“廊下学派”。他喜欢带着弟子到处走走。在这个过程中，他和弟子聊天。这是古希腊哲学家的一个通常的做法，苏格拉底也是这样，他没有正式的学生，他也喜欢带着一帮年轻人一边走路一边聊天。我想孔子也是一样的，他应该是和弟子们在户外的时间多。不像我们现在，弄一个国学讲堂，一个老师高高在上地讲学。只有学孔子学不像的人才这样做。
我特别喜欢自己一个人走。走的过程中脑子非常轻松、自由，同时又非常活泼。脑海里不断掠过各种思想。所以我的习惯就是每天晚上到公园走一圈，脑子里想点事儿，有一个成熟的东西，回家立即记下来。这种东西得来很轻松。真的要坐在电脑旁边苦思冥想，也许什么也想不出来。好东西都是不经意间闪过的。那个时候就要留心，把它抓住。所以作家都是很勤快的人。他并不是坐在电脑旁边写作的时候才在工作，他是不停地在工作，他分分秒秒都在积累自己的素材。
南都：另一方面这也体现了闲适对思想产生的重要性。如果人每天疲于奔命，可能很难有非常深刻的哲学思考。
周国平：写作的人是需要有闲暇，要偷懒，要懒懒洋洋的，要无所事事。但前提是他的内心是活泼的。有些人懒洋洋的也写不出什么来。对于写作的人来说，闲暇是非常宝贵的。
南都：现在我们正在进入人工智能的时代。如果某一天人工智能取代了我们的大部分生产劳动，人类不再需要为生计而忙碌，会不会大量地产生哲学、文学和艺术？
周国平：可能性非常大。这也是马克思的理想。虽然马克思不知道人工智能，但他的想法是，有一天人类的生产力已经非常高了，只要用少量的时间生产的东西就够所有人用了，这个时候，每个人只要用极少的时间参与生产劳动，绝大部分自由支配。你喜欢什么干什么，你喜欢科学你去研究科学，喜欢艺术就去创作艺术。
南都：您对工作与闲暇之间的关系有什么看法呢？
周国平：作为个人选择，有一些人愿意长时间工作，我们当然不能反对。但如果很多人都愿意这样，我觉得这可能说明人们对于什么是幸福，人应该过什么样的生活还缺乏认识。假设我是个艺术家，我可能会废寝忘食地做作品，时间上很难控制，我也不想控制。这是很自然的。但如果仅仅是为了薪金来付出这么多的时间，我认为就是一个生活观念的问题了。
每个人都应该有自己能支配的自由时间。按照现代生活的趋势，休闲的时间在生活中占的比重越来越高，这是整个社会的趋势。随着经济的发展，人们为谋生而工作的时间在缩短，更多的时间应该用来满足自己的爱好。
我觉得理想的生活是做一份你喜爱的工作，工作本身给你快乐，你觉得在这份工作里，你的创造力、你的能力得到了发展，你的自我认同得到了满足。然后你拥有休闲的时间，那个休闲时间也可以安排得很充实，满足你各方面的爱好。
05
给青年的建议
南都：您在尼采译文集总序里说，尼采属于青年，因为青年的特点，一是强健的生命，二是高贵的灵魂。您能否给当代的青年提几点关于人生的建议？
周国平：我想现在的年轻人生活的压力是比较大的。首先要面对这个事实。作为一个有作为的青年，解决你自己的生存问题是一个责任，你应该让你的能力成长到能够很好地解决你的生活问题。在这个过程中，吃点苦是很正常的，你不要抱怨。
第二点，人生不仅仅如此。你的人生应该更开阔，不要那么狭窄。你还是要有精神上的理想，要有自己真正爱好的事情。也许你真正爱好的事情现在不能成为你的职业，职业只是你谋生的手段，但是你在谋生的同时不要放弃。你喜欢的事情其实体现了你的能力所在，你的兴趣和你的能力一定是一致的。你不要放弃，一定要去发展自己的能力。条件成熟的时候，你可以把它变成你的职业。
另外，我觉得在任何情况下，不管你有没有你的事业，还是仅仅有一份职业，不管你谋生的状态如何，谋得好或不好，人还是要有比较高品位的精神生活，要读书。我也建议要有自己的写作方式。我是建议大家都写日记，一个写日记的人生活是认真的。你会留心自己生活中有意义的段落，你会把它们整理留下来，这个过程实际上也是内心越来越丰富的过程。所以我一直强调，读书，读那些优秀的人文书籍，不是学者的事儿，是大家的事儿。写作，写自己的感受和思考，也不是作家的事儿，是大家的事儿。只要你关心精神生活，在乎精神生活，你都会去做。
触及转型时期普遍存在的精神危机，献给在现代世界中迷失方向的人。
尼采所谈的问题是人人都能领会的，特别是现代世界中那些迷失方向的人。尼采哲学所表达的正是现代西方人在传统价值崩溃时代的迷途的痛苦和寻求的渴望，这就是尼采哲学的生命力之所在。
尼采是属于青年人的。读尼采，不做20岁、30岁、40岁的老人。
我今天建议你们读尼采，是怀着一个70岁的青年的心愿，希望你们不做20岁、30岁、40岁的老人。尼采是属于青年人的，我说的青年，不只是指年龄，更是指品格。青年的特点，一是强健的生命，二是高贵的灵魂，尼采是这样的人，我祝愿你们也成为这样的人。
——周国平
来源：南方都市报
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